-

Helena Cobban:

Ich wende mich an Sie, Chas, und stelle fest, dass das Treffen zwischen Präsident Nixon und Mao Zedong im Jahr 1972, für das Sie dolmetschten, eine große Veränderung des damaligen globalen Gleichgewichts signalisierte. Sehen Sie die derzeitige Krise in der Ukraine als Zeichen für eine weitere, ebenso große Veränderung?

Amb. Chas Freeman, Jr:

Ich glaube, sie ist sogar noch viel größer. Nixons Besuch in China war ein kühner Schritt, der den Verlauf des Kalten Krieges veränderte und schließlich zum Zusammenbruch der Sowjetunion beitrug. Dies ist das Ende der Zeit nach dem Kalten Krieg. Das ist es, was wir hier sehen. Aber es geht um mehr als das. Ich fürchte, es ist auch das Ende der Bemühungen, die mit der europäischen Aufklärung begannen, internationales Verhalten mit so etwas wie Rechtsstaatlichkeit zu regeln. Und ich glaube, wir erleben einen Rückfall in die prinzipienlose Gewaltanwendung, die die napoleonischen Kriege kennzeichnete. 

Ich weiß nicht, warum Putin so gehandelt hat, aber ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es sich um die schlechteste strategische Entscheidung handelt, die eine russische Regierung getroffen hat, seit Zar Nikolaus II. 1945 beschloss, in den Krieg gegen Japan zu ziehen. Damit wurden in Russland eine Reihe von Entwicklungen in Gang gesetzt, die mit dem Sturz des Zaren und seiner Ersetzung durch etwas wohl Schlimmeres endeten. Um auf die Analogie zu den napoleonischen Kriegen zurückzukommen: Die Ukraine hat das Potenzial, für Putin das zu werden, was Spanien für Napoleon war. Britisches Gold half, den Krieg des spanischen Volkes zu finanzieren. Amerikanische Waffentransfers scheinen nun darauf abzuzielen, dasselbe in der Ukraine zu erreichen, und ich bin besorgt darüber, wohin das führen könnte.

Ich möchte ergänzen, dass, wenn Flugzeuge der ukrainischen Luftwaffe, die in Polen und Rumänien Zuflucht gefunden haben, von diesen Ländern aus Bombenangriffe oder Angriffe starten, sie sehr wahrscheinlich nicht nur durch heiße Verfolgung, sondern vielleicht auch durch einen eskalierenden Gegenschlag der Russen aufgehalten werden. In der Zwischenzeit erleben wir einen Krieg in den Städten, der auf die Idee zurückgeht, dass die Rechtsstaatlichkeit überholt ist. Wir erleben eine urbane Kriegsführung, die den israelischen Präzedenzfällen in Beirut und Gaza folgt. Noch ist es nicht so weit, aber es geht in diese Richtung. All dies war wahrscheinlich völlig unnötig. Die russische Druckdiplomatie, das Aufmarschieren von Truppen an den Grenzen der Ukraine, die Forderung nach Neutralisierung der Ukraine oder zumindest nach ihrer Nichtzugehörigkeit zum Einflussbereich der USA und der NATO, die Umsetzung von Minsk II innerhalb der Ukraine und einige Bemühungen um eine Verringerung der Bedrohung an den westlichen Grenzen Russlands waren nachvollziehbar. Es waren klare Ziele. Sie waren wohl auch erreichbar. Aber mit der Invasion und der militärischen Inkompetenz, die sie bewiesen haben, haben sich die Dinge geändert. Herr Putin hat möglicherweise die Zielvorgaben verschoben. Ich weiß, dass die Gespräche an der weißrussischen Grenze damit begannen, dass Russland für die Anerkennung der Einverleibung der Krim sowie von Donezk und Luhansk im ukrainischen Osten und für die Entmilitarisierung der Ukraine plädierte. Die Ukraine schlug daraufhin einen Waffenstillstand und den vollständigen Abzug der russischen Truppen vor und fügte später eine Forderung nach einem beschleunigten Beitritt zur Europäischen Union hinzu.

Wir sehen einen offensichtlichen Versuch Chinas, sich als Vermittler einzuschalten. Das wäre eine Ironie sondergleichen, denn vor 100 Jahren, etwa zur Zeit des Versailler Vertrages, waren die europäischen Mächte dabei, die Einflusssphären, die sie in China errichtet hatten, neu zu definieren. Dass China nun aufgefordert wird, die Einflusssphären in Europa neu aufzuteilen, ist ein Zeichen für seinen Aufstieg zur Weltmacht. Und eine Ironie sondergleichen. 

Die USA spielen dabei keine Rolle. Die USA reagieren bezeichnenderweise in erster Linie mit militärischen und anderen Zwangsmitteln und nicht mit irgendeiner Art von Diplomatie, und sie werden sich auch nicht an einer wie auch immer gearteten Vermittlung beteiligen. Ich denke jedoch, dass die Grundlage für eine Einigung vorhanden ist, wenn alle die emotionale Belastung und die Hysterie überwinden können, die es eigentlich schon immer gegeben hat.

Nach dem Vorbild des österreichischen Staatsvertrags von 1955 könnte die Ukraine eine Neutralitätserklärung abgeben, einen Vertrag, der die in Minsk II vorgesehenen Bestimmungen über die Rechte von Minderheiten, auch sprachlicher Art, enthält. Er könnte von den betreffenden Großmächten gebilligt werden. Auf der Krim, in Donezk und Luhansk könnten - vielleicht unter Aufsicht der OSZE - international überwachte Referenden abgehalten werden, bei denen die Wähler entscheiden, ob sie Teil Russlands, Teil der Ukraine oder unabhängig sein wollen, so dass kein Staatschef die Verantwortung übernehmen muss. 

Und während die von Russland geforderte Entmilitarisierung der Ukraine nicht in Frage kommt, kann die Ukraine sicherlich die NATO-Mitgliedschaft als Ziel absichern. Schließlich glaube ich, dass die Bemühungen der Ukraine um einen Beitritt zur Europäischen Union eine Chance bieten. Warum sollte man dies nicht mit einer gleichzeitigen Mitgliedschaft in der Eurasischen Wirtschaftsunion verbinden, etwas, das Brüssel, Moskau und Kiew ausarbeiten könnten und das die Ukraine in die Lage versetzen würde, die Rolle zu übernehmen, die sie nach dem Ende des Kalten Krieges und dem Zusammenbruch der Sowjetunion hätte übernehmen sollen, nämlich eine Brücke und einen Puffer zwischen Russland und dem übrigen Europa. Ich denke also, dass es diese Möglichkeit gibt. Aber es kann sein, dass wir das nicht erleben, und wir stehen vor verschiedenen Szenarien, die tatsächlich ziemlich beängstigend sind. 

Angenommen, Herr Putin verliert, bleibt aber an der Macht, und Russland ist verärgert und kriegslüstern. Angenommen, wir versäumen es, Russland in die Räte der europäischen Regierung einzubinden, so wie wir es versäumt haben, Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg in diese Räte einzubinden. Das war der Auslöser für den Zweiten Weltkrieg und den Kalten Krieg. Und nehmen wir an, dass die Ukraine ihre Unabhängigkeit und Souveränität beibehält, nun aber als Teil eines geteilten Europas. Das sind alles Möglichkeiten. Und dazu kommt noch die deutsche Wiederbewaffnung und ein viel größeres Gewicht Deutschlands in europäischen Angelegenheiten als zuvor.

Wir wissen nicht, wie sich die chinesisch-russischen Beziehungen, die chinesisch-amerikanischen Beziehungen und die chinesisch-europäischen Beziehungen entwickeln werden. Es gibt also eine Vielzahl von Unwägbarkeiten, von denen keine sehr ermutigend ist, ich sollte hier aufhören.

Helena Cobban :

Richard, als Co-Moderator hier würde ich gerne etwas von Ihrer Meinung über die Rolle der Vereinten Nationen in dieser Krise hören, die mir eher in den Hintergrund gedrängt worden zu sein scheint. Vielleicht könnten Sie sich mit ihrer Rolle in früheren, ebenso schweren Krisen befassen. Oder wir könnten auf die Frage des internationalen Rechts zurückkommen, das Chas angesprochen hat und das im Moment selbst bedroht ist.

Richard Falk :

All diese Fragen, die Sie ansprechen, sind Teil dieser Diskussion, die von Chas auf so nützliche Weise angestoßen wurde. Lassen Sie mich sagen, dass es wichtig ist, zu verstehen, dass die UNO geschaffen wurde, um den geopolitischen Akteuren politischen Raum zu geben. Andernfalls würde das Vetorecht im Sicherheitsrat keinen Sinn ergeben. Die UNO wurde in einer Weise strukturiert, die anerkennt, dass sie nicht die Fähigkeiten oder die Autorität hat, die Geopolitik zu steuern. Ein mexikanischer Delegierter sagte bei der Gründung der UNO: "Wir haben eine Organisation geschaffen, die die Mäuse zur Verantwortung zieht, während die Tiger frei herumlaufen". Das ist eine wichtige Erkenntnis. Und ich stimme Chas nicht ganz zu, dass diese ukrainische Aggression der Rechtsstaatlichkeit entscheidenden Schaden zugefügt hat. Meiner Meinung nach wurde der entscheidende Schaden zuvor von den USA mit ihrer regimewechselnden Intervention im Irak und durch die Nato-Interventionen in Libyen und im Kosovo angerichtet. Die Intervention in Afghanistan und sogar der Vietnamkrieg reichen noch weiter zurück. Diese Interventionen haben nicht nur der globalen Rechtsstaatlichkeit geschadet, und zwar durch das Land, das vorgibt, sich am stärksten für eine rechtsorientierte Außenpolitik einzusetzen, sondern sie zeigen auch die Realität dieser geopolitischen Ausnahme vom Verbot aggressiver Gewaltanwendung. Das Völkerrecht regelt das Verhalten von normalen Staaten. Es regelt nicht das Verhalten von geopolitischen Akteuren, die sich mit Krieg, Friedensfragen oder Fragen der "großen Strategie" befassen.

Und in gewisser Weise wurde dieses Merkmal der Weltordnung am Ende des Zweiten Weltkriegs auch durch die Gestaltung der Nürnberger und Tokioter Kriegsverbrecherprozesse verstärkt, d. h. die politische und militärische Führung des besiegten Landes wurde zur Rechenschaft gezogen, während die Sieger straffrei blieben. In der Tat lautet die Botschaft, dass eine geopolitische Norm es rechtfertigt, die Führung der Verliererseite zur Rechenschaft zu ziehen, wenn man einen Krieg gewinnt. Wenn ein geopolitischer Akteur in einem großen Krieg erfolgreich ist, wird es zulässig, die besiegten Akteure zur Verantwortung zu ziehen, ohne die eigene Straffreiheit zu opfern. Und das ist im operativen Code der Geopolitik seit 1945 verankert. Ich denke, wir müssen die Tiefe dieser geopolitischen Dimension der Weltordnung verstehen, um zu begreifen, wie sie funktioniert. Und das führt mich zu der Annahme, dass das, was Chas in Bezug auf die Einflusssphären hervorgehoben hat, teilweise den breiteren Kontext dessen darstellt, was auf dem Spiel steht, denn die geopolitische Norm, um die es geht, ist die Akzeptanz von Einflusssphären. Es handelt sich dabei nicht um eine völkerrechtliche Norm, sondern um eine geopolitische Norm. Und als Putin sagte, und ich denke, das war ein sehr treffendes Zitat, um unsere Aufmerksamkeit darauf zu lenken, dass dies das Ende der unipolaren Welt ist, wollte er damit sagen, dass andere Länder neben den Vereinigten Staaten das Recht haben, ihre Einflusssphären gegen das Eindringen geopolitischer Rivalen zu schützen. Und genau darum geht es in gewisser Weise in der Ukraine, denn in der unipolaren Welt wurde die ganze Welt zur Einflusssphäre der USA.

Es schien wie eine Wiederbelebung der Monroe-Doktrin, nur dass sie auf den gesamten Planeten ausgedehnt wurde. Und das schien mir auf der geopolitischen Ebene des Diskurses eine Art vernünftige Reaktion zu sein: Putin behauptet, dass es jetzt entweder eine wiederhergestellte Bipolarität oder möglicherweise eine tripolare Welt gibt, die es vorher nie gegeben hat, zumindest nicht im globalen Maßstab. Dies erfordert die Suche nach dem, was Katrina einen vernünftigen Frieden nannte, und ich denke, dass es sehr hilfreich wäre, dies weiter auszuarbeiten, mit einer gewissen Sensibilität für die Bedeutung des veränderten geopolitischen Kontextes - ich denke, Chas hat uns bereits einige Hinweise darauf gegeben, was ein vernünftiger Frieden sein könnte. Die Pugwash-Gruppe von Wissenschaftlern hat ihr eigenes Acht-Punkte-Programm herausgegeben, das ziemlich genau in die gleiche Richtung geht: Waffenstillstand, Rückzug, Neutralisierung und ein Versuch der Diplomatie anstelle von Zwangsmaßnahmen. Lassen Sie mich hier aufhören.

Katrina vanden Heuvel :

Ich möchte das Thema aufgreifen, weil es nicht so sehr mit dem Völkerrecht zu tun hat, sondern, wie ich finde, mit einem außergewöhnlichen Moment bei der UNO im Dezember 1988, als Gorbatschow eine Rede hielt. Es war wirklich ein Moment, in dem man das Gefühl hatte, dass der Kalte Krieg vorbei war, und es war Teil seines neuen Denkens in dieser Perestroika-Ära, und er war seiner Zeit voraus; es war visionär, aber auch realistisch, und es sprach von einem gemeinsamen europäischen Haus, das sich von Wladiwostok bis Lissabon erstreckte - Worte, die ausgerechnet Macron in dieser letzten Phase in seinem Streben nach einer neuen, von den Vereinigten Staaten und der NATO unabhängigeren Sicherheitsarchitektur benutzte und damit seinen inneren de Gaulle kanalisierte. Aber was ist Realismus? Ist es mehr Militarismus, sind es mehr militärische Waffen, oder ist es eine Neudefinition von Sicherheit, die in diesem Moment so zentral für das neue Denken unserer Zeit zu sein scheint, Stichwort: Klimakrise, Pandemien, globale Instabilität, globale Ungleichheit, Vertreibung von Menschen. Ich denke also, dass die Fähigkeit, zu einem neuen Sicherheitsgefühl zurückzukehren und neu zu überdenken, was Sicherheit bedeutet, entscheidend ist. 

Und ich glaube, dass es den von mir erwähnten vernünftigen Frieden gibt, von dem Botschafter Freeman gesprochen hat, und dass es sich lohnt, sich das noch einmal kurz vor Augen zu führen. Wie gesagt, das ist inzwischen verloren gegangen, aber Putin hat der Ukraine angeboten, der EU und der Eurasischen Assoziation beizutreten. Es war ein dreiseitiges Angebot, das kurzzeitig verlängert und dann wieder zurückgezogen wurde. Aber um noch einmal zu wiederholen, was Botschafter Freeman über die Neutralität, den Puffer, die Sprachrechte in der Ostukraine, die Unabhängigkeit und Souveränität der Ukraine sagte. Ich denke, dass selbst die ernsthaftesten Befürworter von Minsk verstehen, dass es jetzt einen neuen Weg geben muss, da die Situation an einem Wendepunkt angelangt ist. Aber es herrscht ein gewisser Zynismus. Ich meine, niemand will, dass US-Männer und -Frauen, niemand will, dass irgendwelche Männer und Frauen in der Ukraine kämpfen, und doch werden die Vereinigten Staaten die Ukraine bewaffnen, damit sie bis zum letzten Ukrainer kämpft. Und das ist schrecklich. Die Fähigkeit, einen Waffenstillstand und Frieden zu finden, einen vernünftigen Frieden, scheint mir in diesem Moment die Priorität zu sein.

Helena Cobban :

Ich denke, es ist wirklich wichtig, dass Sie die übergreifenden Bedürfnisse des Planeten in den Vordergrund stellen. Erst letzte Woche haben wir einen neuen Bericht des Zwischenstaatlichen Ausschusses für den Klimawandel veröffentlicht. Und wie alle militärischen Krisen verschärft diese Krise nicht nur die globale Erwärmung auf schreckliche Weise, sondern verzögert auch Weizenlieferungen, die in Afrika und einem Großteil des globalen Südens dringend benötigt werden. Gibt es also eine Möglichkeit, das Denken wieder auf das globale Wohl der Menschheit zu lenken? Ich bin mir nicht sicher, ob es das inmitten einer Krise wie der gegenwärtigen, in der wir auch mögliche nukleare Auslöser in Betracht ziehen, gibt. Was denken Sie über die Risiken eines nuklearen Engagements?

Amb. Chas Freeman, Jr:

Ich glaube nicht, dass taktische Atomwaffen für die militärische Situation in der Ukraine relevant sind. Die ukrainischen Streitkräfte sind verstreut, nicht konzentriert. Taktische Atomwaffen wären gegen schwere Kampfeinheiten an einem einzigen Ort nützlich. Das ist aber nicht entscheidend.

Die Gefahr ist, dass Russlands grundlegender Anspruch, eine Weltmacht zu sein, auf seinem Atomwaffenarsenal beruht. Und es könnte die Versuchung bestehen, eine taktische Atomwaffe in der Ukraine einzusetzen, nur um die Bereitschaft zu demonstrieren, die nukleare Schwelle zu überschreiten. Und ich halte das für eine beängstigende Aussicht. Wenn Sie gestatten, möchte ich ein wenig auf die Aussagen von Richard Falk eingehen, denen ich voll und ganz zustimme. 

Erstens denke ich, dass die Invasion in der Ukraine und die ständige Eskalation der Ziele von Herrn Putin dort der Höhepunkt eines langen Prozesses der Verschlechterung ist, der zum großen Teil durch den Unilateralismus der USA verursacht wurde. Ich werde nicht alle Entwicklungen dort aufzählen, aber es gibt ironische Situationen, wie die Vivisektion Serbiens, um ein unabhängiges Kosovo zu schaffen, was meiner Meinung nach der Präzedenzfall für die Rückgabe der Krim an Russland war. Und natürlich die Kriege im Nahen Osten. 

Ich denke, hier geht es ausschließlich um Einflusssphären. Die UNO hat, wie Richard sagte, das Konzept der Einflusssphären in Franklin Roosevelts Konzept der vier Polizisten verankert, das in letzter Minute zur Grundlage des Sicherheitsrats wurde. Den fünften Reiter, Frankreich, fügte Churchill aus Rücksicht auf de Gaulle hinzu, aber auch, weil Frankreich eine eigene Einflusssphäre hatte, vor allem in Afrika. Es gab also dieses Prinzip im Sicherheitsrat und dann das westfälische Prinzip der souveränen Gleichheit in der Generalversammlung, dem leider niemand Beachtung schenkt.

Wie Richard sagte, haben die Vereinigten Staaten nach dem Ende des Kalten Krieges die Monroe-Doktrin im Grunde auf die ganze Welt ausgedehnt, wo immer sie konnten, außer auf China, Russland, Nordkorea und den Iran. Überall sonst verlangten wir ein Mitspracherecht bei der Politik und der Ausrichtung der einzelnen Länder. Die Russen begannen also mit dem Versuch, uns die Eingliederung der Ukraine in unseren Einflussbereich zu verweigern. Das hat sich nun offenbar zu dem Versuch ausgeweitet, eine eigene Einflusssphäre zu schaffen, die Weißrussland und die Ukraine einschließt und ähnlich wie die Monroe-Doktrin im Karibischen Raum funktioniert. 

Abschließend ist festzustellen, dass die USA in der Zeit des Unilateralismus die UN-Charta, die Genfer Konventionen und verschiedene andere Säulen des Völkerrechts im Grunde nicht beachtet haben. Und in jüngster Zeit haben sie etwas ausgebaut, das als "regelgebundene Ordnung" bezeichnet wird, was nicht dasselbe ist wie die UN-Charta und das Völkerrecht, denn es sieht vor, dass die Vereinigten Staaten und eine Handvoll ehemaliger imperialistischer Länder in der G-7 die Regeln aufstellen und durchsetzen und gleichzeitig bestimmen, welche Regeln sie einhalten sollen und welche nicht. Das ist für die anderen Großmächte verständlicherweise nicht akzeptabel.

Um noch einmal auf die Einflusssphären zurückzukommen: Ich denke, dass Einflusssphären funktionieren, wenn die Machtverhältnisse stabil sind, und nicht, wenn sich die Machtverhältnisse neu ordnen, wie es jetzt mit dem Aufstieg von Großmächten, der Rückkehr von Großmächten oder Zivilisationsmächten wie China, Indien und Russland der Fall ist. Und ich glaube nicht, dass unter Umständen, in denen die Machtverhältnisse dynamisch sind, Einflusssphären etwas anderes als eine Provokation sind. Im Grunde hat das Bestreben, die Ukraine in den Einflussbereich der USA einzugliedern, genau zu dem Zeitpunkt diese Krise ausgelöst, als Russland das Gefühl hatte, zu einer Macht zurückzukehren, die es vorher nicht hatte. Das soll keine Entschuldigung für Herrn Putin sein, dessen Argumentation ich ziemlich unverständlich finde, wenn man bedenkt, was er getan hat, im Gegensatz zu dem, was er zu tun begann. Aber ich denke, Richard hat Recht. Es handelt sich um eine Kombination aus einem langen Entwicklungsprozess. Es hat mit der Angst vor Einflussnahme zu tun, und ich fürchte, es ist die Geburt einer neuen gesetzlosen Weltordnung.

Helena Cobban :

Richard, ein Kommentar dazu?

Richard Falk :

Nein, ich denke, das war eine äußerst nützliche Fortsetzung dessen, was ich versucht habe, einzuführen, indem ich zumindest diese häufig unerkannte Eigenschaft der UNO angesprochen habe. Und ich denke, es war nützlich, daran zu erinnern, dass es Roosevelts Idee war, einen Fehler in der Konzeption des Völkerbundes zu korrigieren, indem man diesen geopolitischen Akteuren politischen Handlungsspielraum innerhalb der UNO gibt. Und wie er vorschlug, westfälischer Statismus für normale Staaten, Geopolitik für die Großmächte. Vor der UNO wurden die geopolitischen Akteure als Großmächte bezeichnet. Es gibt eine doppelte normative Struktur, aus der sich die Weltordnung zusammensetzt. Ein interessantes Merkmal dieser Doppelstruktur ist, dass das Völkerrecht im Großen und Ganzen aus Vereinbarungen hervorgeht und die Normen durch die Zustimmung souveräner Staaten festgelegt werden. Geopolitische politische Normen entstehen aus Präzedenzfällen. Und leider haben die Vereinigten Staaten durch ihre unilateralen Interventionen, die sich über einen langen Zeitraum erstreckten, sehr schlechte Präzedenzfälle geschaffen. Es ist sehr wichtig, sich vor Augen zu halten, dass mit dem Vorgehen der NATO im Kosovo ein Präzedenzfall geschaffen wurde, auf den andere zurückgreifen können. Als die USA Atomwaffentests durchführten, wollten sie nicht, dass andere diese Art von Tests durchführten, auch nicht Frankreich, ein Verbündeter, aber sie konnten nichts dagegen tun, weil sie es zuvor unter Berufung auf das Recht selbst getan hatten. Mit anderen Worten: Der geopolitische Akteur kann einen Präzedenzfall schaffen, doch er muss damit leben, dass andere geopolitische Akteure ihn ausnutzen können.

Katrina vanden Heuvel :

In Bezug auf Ihren furchtbar deprimierenden Gedanken über eine gesetzlose Weltordnung. Was wir sehen, ist der Ruf nach einer liberalen internationalen Ordnung, nicht nach einer universellen Rechtsordnung. Es ist das, was wir beschlossen haben. Es sind die Regeln der Stunde. Ich frage nun, ob das etwas ist, worauf wir achten sollten. Es ist nur ein kurzer Punkt, aber die Münchner Sicherheitskonferenz in diesem Jahr war etwas, auf das die Leute in den letzten Tagen hingewiesen haben, in Richtung Putins schreckliche, schwere kriminelle Fehlkalkulation, dass Zelensky in München über etwas gesprochen hat, worüber wir nicht gesprochen haben, nämlich die Verletzung des Budapester Memorandums, dass in der Tat niemand ihnen zu Hilfe gekommen ist und es einen Versuch geben würde, ihre Atomwaffen wiederherzustellen. Dies wurde in einem kühnen Moment gesagt, aber in Russland, in Moskau, war man darüber in gewisser Weise alarmiert. Das Ende der Sowjetunion hat dabei auch eine Rolle gespielt, denn was Putin anstrebt, ist nicht die Wiederherstellung des Imperiums. Er wird ständig falsch zitiert. Er hat nicht gesagt, der Zusammenbruch des Imperiums sei die größte Katastrophe.

Er sagte, es sei eine der größten Katastrophen des 20. Jahrhunderts. Aber das Bestreben, eine Slawische Union wiederherzustellen, ist real. Vor Jahren gab es Bestrebungen, eine Weißrussische Union zu gründen. Diese sind zwar gescheitert, aber sie sind Teil dieser Mythologie. Ukraine, Belarus, Russland. Zwei letzte Punkte. Mich würde interessieren, was Sie alle über Sanktionen denken. Ich denke, dass Sanktionen in einer Weise überstrapaziert wurden, die den einfachen Menschen geschadet hat. Und den einfachen Menschen in Russland wird gerade jetzt Schaden zugefügt. Die Oligarchen haben ihren Pakt geschlossen, also werden sie nicht geschädigt. Ich halte die Russophobie für sehr gefährlich, denn es gibt Russen, die gegen den Krieg protestieren, aber auch ihre Vertreter. Ich weiß nicht, ob Sie David Cicilline kennen, einen guten Demokraten, der einen Gesetzesentwurf zum Ausschluss Russlands aus der UNO unterstützt hat. Ein guter Demokrat in Kalifornien hat einen Gesetzesentwurf eingebracht, um russische Studenten, die hier studieren, zu vertreiben. Der Boykott in der Welt der Kultur ist so schwerwiegend wie nichts, was ich je gesehen habe, und das gilt natürlich nur für einen bestimmten Bereich. Aber die Kultur wurde im Laufe der Jahre genutzt, um sich wieder zu positionieren. Und schließlich zu den Atombomben. Ich denke, wir befinden uns in einem Moment ernster Gefahr, aber ich denke, es ist ein Moment, in dem die Menschen, anders als nach dem Ende der Sowjetunion, als die Menschen beschlossen, dass es keine nukleare Gefahr mehr gibt, die nukleare Gefahr sehr stark in den Köpfen der Menschen ist, und ich denke, das ist etwas ganz anderes als das intellektuelle Gerede.

Am 12. Juni 1982 waren eine Million Menschen im Central Park, und ihr Protest am Vorabend der Abrüstungskonferenz bei der UNO hat dazu beigetragen, dass die INF vorankam und eine bestimmte Waffengattung abgeschafft wurde. Das ist alles bekannt. Ich will damit nur sagen, dass wir uns noch nicht mit der Auflösung der Rüstungskontrollinfrastruktur befasst haben. 2002 war das ABM-System grundlegend, und wir haben gesehen, wie alle diese Systeme zerfallen sind. Und selbst auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges gab es eine Abschottung der Sicherheitsdiskussionen und der Rüstungskontrolle. Das mag heute nicht mehr möglich sein, aber das war auch in schlechten Zeiten der Fall. Mich würden aber Sanktionen aus der Perspektive des internationalen Rechts sehr interessieren.

Helena Cobban:

Vielen Dank, Katrina. Sie haben so viele wichtige Punkte angesprochen, einschließlich dieses Ausbruchs von antirussischem Hurrapatriotismus in diesem Land, und ich denke, auch in den meisten westeuropäischen Ländern, oder vielleicht auch in Osteuropa und Westeuropa. Ich finde es sehr auffällig, dass dies plötzlich aufgetreten ist. Und vielleicht ist es eine Möglichkeit für die verwundeten Egos der Menschen, die sich aus Afghanistan praktisch völlig gedemütigt zurückgezogen haben, dass es endlich eine Sache gibt, auf die wir uns alle stürzen und wieder der Westen sein können. Es scheint mir also auch eine Art psychologisches Bedürfnis zu befriedigen. Natürlich haben die Menschen Mitgefühl für die Menschen, die unter den Bomben leiden, aber deutlich weniger Mitgefühl haben sie für die Menschen, die in Gaza unter den Bomben leiden. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Die Frage der Sanktionen war, glaube ich, Ihre zentrale Frage: Chas oder Richard?

Amb. Chas Freeman, Jr:

Vielleicht kann ich damit beginnen, wenn ich darf? Ich möchte nur eine Bemerkung zur Russophobie machen. Es gibt nur wenige Anblicke, die hässlicher sind als das amerikanische Volk in einem unserer Anfälle von moralischer Entrüstung. Das ist was wir tun. Es ist moralisch verwerflich, aber ebenso wichtig ist, dass es in Bezug auf die Staatsführung sehr dysfunktional ist, weil es Wut an die Stelle von Vernunft setzt. Und wir sehen keine Diplomatie, die sich mit der Frage befasst, wie man eine unabhängige Ukraine unter den Bedingungen des Friedens in Europa erhalten kann. Was wir sehen, ist eine Reihe von Strafmaßnahmen gegen Russland, die für die Menschen, die Russophobie betreiben, sehr erfreulich sind.

Das bringt mich zu den Sanktionen. Sanktionen haben eine lange Geschichte. Im Grunde gehören sie zum amerikanischen Instrumentarium, seit Jefferson versuchte, sie zu verhängen, und damit den Krieg von 1812 auslöste. Woodrow Wilson war ein großer Befürworter von Sanktionen und glaubte, dass ein Wirtschaftskrieg durch Sanktionen die Notwendigkeit militärischer Maßnahmen überflüssig machen könnte.

Sie haben eine fast makellose Bilanz des Scheiterns, denn wenn sie in ihrer extremsten Form verhängt wurden, wie 1941 gegen Japan, haben sie lediglich eine Reaktion provoziert - in diesem Fall in Pearl Harbor. Wenn man also Sanktionen in ausreichender Schärfe verhängt, also maximalen Druck ausübt, wie es im Falle des Iran oder Nordkoreas heißt, dann spielt man mit einer unvorhersehbaren Reaktion.

Sanktionen sind als Drohung nützlich, als Teil einer Verhandlung. Das heißt, wenn sie von einem Vorschlag begleitet werden, der Zustimmung verdient, können sie dazu beitragen, die andere Seite zu einem Kurswechsel zu bewegen. Aber das ist es nicht, was wir tun. Was wir tun, ist, das russische Volk mit Vergnügen zu foltern, in der Hoffnung, dass es dann Herrn Putin stürzt, was andernorts nicht funktioniert zu haben scheint, und ich frage mich, warum es in Russland funktionieren sollte. 

Letzte Bemerkung. Ich finde es sehr seltsam, dass wir eine Staatsführung und Diplomatie haben, die jeden Gedanken an eine Auseinandersetzung mit der religiösen Komponente von Konflikten abzulehnen scheint. Überall auf der Welt erleben wir ein Wiederaufleben des Nationalismus in Verbindung mit der Religion. Das ist in Indien der Fall. Es ist der Fall in Russland. Meine eigenen Besuche in Russland sind noch nicht lange her, aber ich erinnere mich, dass ich verblüfft war über das Ausmaß der Allianz zwischen Herrn Putins Establishment in der russisch-orthodoxen Kirche und der Rivalität zwischen dieser Kirche und der in Kiew sowie der in Istanbul. Dies ist ein sehr wichtiger unterschwelliger Faktor in dieser ganzen Angelegenheit, den Herr Putin eher unauffällig zum Ausdruck gebracht hat. In der Tat hat er im Laufe der Zeit begonnen, etwas furchtbar Dummes zu tun, nämlich diesen ganzen Kampf zu einem existenziellen für die Ukrainer zu machen, indem er sagte: "Ihr werdet keinen Staat haben. Es ist vorbei, wenn ihr nicht die Hände hochwerft und euch ergebt." Und das hat auch etwas mit der Erinnerung an die Kiewer Rus und die Verbindung von Kiew mit der Gründung von Moscov im Zentrum der russischen Nation zu tun.

Die Religion muss also ernst genommen werden, sei es im Heiligen Land oder anderswo. Ich fürchte, dass zu viele von uns das übersehen.

Helena Cobban :

Richard, möchtest du etwas zu den Sanktionen sagen?

Richard Falk :

Nur ein oder zwei Worte: Ich denke, dass Sanktionen in der jüngsten Außenpolitik der USA eine Fortsetzung ihres Bewusstseins sind, nach dem Ende des Kalten Krieges eine unipolare Kontrolle über das globale System zu haben. Das hat nichts mit ihrer Nützlichkeit im Zusammenhang mit der Ukraine zu tun. Meiner Meinung nach hätte man sie als Folge der gescheiterten Diplomatie beibehalten sollen, die Friedensdiplomatie hätte Vorrang haben sollen, mit Sanktionen, wie Chas erwähnte, als Restanreiz, um einen vernünftigen Frieden zu erreichen. Ich denke, wenn der gute Wille geherrscht hätte, was zu diesem Zeitpunkt ein ziemlicher Vertrauensvorschuss ist, hätte diese Diplomatie funktionieren können und sollte immer noch die wichtigste diplomatische Anstrengung sein. Sanktionen haben die schreckliche Bilanz, dass sie den Konflikt verschärfen, ihre erklärten Ziele nicht erreichen und das Leid der Zivilgesellschaft noch verschlimmern. Es hat sich gezeigt, dass Sanktionen in den meisten Fällen dysfunktional, rechtlich zweifelhaft und moralisch fragwürdig sind, weil sie sich auf die Zivilgesellschaft und nicht auf die vermeintlichen Verursacher des Unrechts auswirken.

Katrina vanden Heuvel :

Es tut mir leid, Botschafter Freeman, was er über Religion gesagt hat. Ich sagte, und ich sage das mit Bescheidenheit, vor ein paar Jahren, dass man nicht über Russland schreiben kann, ohne über die Rolle der russisch-orthodoxen Kirche, ihren Aufstieg und ihre Verschmelzung mit den Mächtigen zu schreiben. Ich meine, die Kirche, in der Pussy Riot protestiert hat, heißt Oligarchenkirche. Sie wird Putins Kirche genannt. Derjenige, der die Religion in den Vordergrund rückte, war Medwedew. Er und seine Frau waren außerordentlich religiös, und sie gründete eine Anti-Abtreibungsgruppe. Aber ein Teil des Problems ist, dass wir in den letzten Jahren nicht wirklich viel über Russland gelernt haben, außer über Putin. Ich meine, es ist wirklich so, dass Russland Putin ist und Putin ist Russland. Ich denke, das erlaubt eine, und die Schrecken der letzten Tage erlauben sicherlich die Dämonisierung. Und jemand, den ich normalerweise nicht zitieren möchte, hat einmal geschrieben, dass die Dämonisierung von Putin keine Politik ist. Es ist ein Alibi dafür, keine Politik zu haben. Ich glaube, wenn es für viele Amerikaner einen Schimmer von irgendetwas gibt, dann ist es die Art von Schock, dass es Russen sind, die protestieren. Verzeihen Sie mir, ich möchte etwas zu Tschetschenien sagen. Wir haben noch nicht über Tschetschenien gesprochen. In einem viel, viel kleineren Maßstab. Das Land wurde aufgewiegelt und bombardiert, wie wir es jetzt sehen. Schrecklich. Es war eigentlich Jelzins Krieg, und dann wurde es Putins Krieg. Aber er kam auf diese hyper-militaristische Weise an die Macht, und in zwei Jahren werden es 24 Jahre sein, seltsamerweise im selben Jahr wie unsere Präsidentschaftswahlen.

Dies ist ein anderer Putin. Das ist ein Putin, der sich schwer verkalkuliert und auf sein eigenes Land geschossen hat. Das Letzte, was ich sagen möchte, ist, dass die Diplomatie in unserem Land nicht sehr geachtet wird. Ich meine, ich bin in den Medien, und die Medien, die über Diplomatie berichten, brauchen oft eine Sekunde. Sie ist nicht so wichtig wie die Berichterstattung über den Krieg, das Drama. Wir müssen also intensiv darüber nachdenken, wie wichtig es ist, die Diplomatie wiederzubeleben, selbst in diesem ernsten, schrecklichen Moment.

Helena Cobban :

Ja. Danke für diesen Kommentar über die Medien, Katrina. Als ich als Journalistin arbeitete, hieß es immer: "Wenn es blutet, führt es." Und in der Ukraine ist sicherlich viel Blut geflossen, und die Berichterstattung über das Leiden, das unbestrittene Leiden der Menschen, ist sehr bewegend und emotional. Aber lassen Sie uns zurück zur Diplomatie kommen. Ich komme jetzt direkt zu Ihnen, Chas, weil Sie bald gehen müssen. Sagen Sie uns, ob Sie glauben, dass China bei der Beendigung dieses Konflikts eine vermittelnde Rolle spielen kann.

Amb. Chas Freeman, Jr:

Ich wollte damit beginnen, dass ich glaube, dass die Amerikaner die Diplomatie nicht verstehen, weil wir als Hegemonialmacht in die Welt gestürmt sind. Und in vielerlei Hinsicht ähnelte unsere Diplomatie im Kalten Krieg eher einer imperialen Verwaltung als dem Versuch, Widerspenstige zu überzeugen, die Dinge nach unseren Vorstellungen zu tun. Dieser Krieg in der Ukraine wird jedoch wahrscheinlich nicht glücklich oder überhaupt nicht auf dem Schlachtfeld enden. Er muss in Gesprächen beendet werden, und diese Gespräche sind potenziell möglich.

Wir haben jetzt den Vorschlag der chinesischen Medien. Ich denke, die Chinesen wären gut beraten, sich an die UNO zu wenden und um Unterstützung bei der Vermittlung zu bitten. Was spricht dagegen, dass sie den Sicherheitsrat, in dem Russland Mitglied ist, bitten, ihnen zu helfen und mit ihnen bei der Vermittlung zusammenzuarbeiten oder mit ihrer Unterstützung zu vermitteln? Eine Alternative wäre, dass sie an die EU herantreten und sagen: Wir würden gerne gemeinsam unsere Dienste als Vermittler anbieten.

Ich denke, die von Ihnen erwähnte Vermittlung des Angola-Namibia-Abkommens war einer der wenigen Fälle, in denen trotz der außerordentlichen Unpopularität der Vermittlungsbemühungen die Ziele tatsächlich erreicht wurden.

Ich würde also eine gemeinsame Anstrengung befürworten. Und leider sind die Vereinigten Staaten nicht qualifiziert, daran teilzunehmen, denn es muss von einem Land oder einer Gruppe geleitet werden, die für beide Seiten akzeptabel ist. 

China befindet sich in einem Spagat, der für das Land sehr unangenehm ist. Es hat die russischen Bemühungen um eine Beendigung der NATO-Erweiterung unterstützt. China ist kein Freund von Einflusssphären. Es befürwortet die Neuverhandlung der europäischen Sicherheitsarchitektur. Andererseits ist sie die Zitadelle des Westfälismus des 21. Jahrhunderts. Jahrhunderts. Sie tritt nachdrücklich für Souveränität, territoriale Integrität und Unabhängigkeit ein. Und sie hat bei all dem eine Beziehung zu Kiew aufrechterhalten, auch wenn sie sich aus guten geopolitischen Gründen mit Kritik an Russland zurückgehalten hat. Sie hat sich also ungewollt als potenzieller Vermittler etabliert, denke ich. Aber vielleicht braucht es die Unterstützung anderer, wie der UNO oder der EU. Ich würde es daher begrüßen, wenn Guterres, von der Leyen und andere diese Möglichkeit ausloten würden.

Helena Cobban :

Das, was Sie ansprechen, wäre etwas, das der Rolle entspricht, die die USA nach dem Krieg von 1973 gespielt haben, als sie mit dem Einverständnis der damaligen Sowjetunion und des Sicherheitsrats die Führung bei der Vermittlung in verschiedenen Bereichen des arabisch-israelischen Friedens übernahmen. Ich denke, das ist ein großartiger Präzedenzfall, an dem wir uns orientieren sollten, und ich hoffe, dass wir so bald wie möglich zur Diplomatie übergehen können. Sie haben gesagt, dass die Amerikaner im Moment nicht viel Zeit oder Respekt für die Diplomatie zu haben scheinen. Jemand hat die Bemerkung gemacht, dass die meisten Leute in den oberen Rängen der politischen Elite in diesem Land während des unipolaren Moments erwachsen wurden. Sie hatten es also nicht nötig, sich damit zu befassen, wie man ein Rüstungskontrollabkommen oder die Beendigung des Konflikts in Namibia und Angola usw. aushandelt. Und das ist ein wirklich trauriger Umstand.

Amb. Chas Freeman, Jr:

An der Spitze unserer Regierung gibt es im Moment keine relevanten Fachkenntnisse. Ich möchte mich nicht mit Persönlichkeiten befassen, aber der Schwerpunkt lag bisher ausschließlich auf innenpolitischen und nicht auf internationalen Angelegenheiten. Selbst der Präsident, der sich mit internationalen Angelegenheiten befasst hat, hat sie in erster Linie aus einer innenpolitischen Perspektive behandelt. Und das wird nicht ausreichen.

Wir haben es hier mit zwei sehr verärgerten Parteien zu tun, die sehr viel Wut aufeinander haben und sich gegenseitig umbringen, und man kann ihnen nicht mit Fachwissen über amerikanische politische Kampagnen oder mit der Erfahrung von Mitarbeitern im Kongress helfen, einen Ausweg aus diesem Dilemma zu finden. 

Katrina vanden Heuvel :

Mich würde interessieren, wie es mit Israel aussieht. Der Premierminister kam neulich mit einem seiner Stellvertreter, der Russe ist, in Moskau an, offensichtlich ein Russe. Lieberman, ich weiß nicht, ob er noch Verteidigungsminister ist, aber auf jeden Fall würde mich interessieren, wie Sie das sehen, denn Zelensky ist, glaube ich, der zweite. Es gibt zwei jüdische Führer in der Welt, Naftali Bennett und Zelensky.

Richard Falk :

Nun, ich möchte nicht vom ukrainischen Schwerpunkt abweichen, aber es gibt viel über Israel zu sagen und diesen Konflikt aus der palästinensischen Perspektive zu betrachten, wie er von der Welt und sogar von der UNO behandelt wird. Und ich denke, dass Israel, ähnlich wie China, versucht, den geopolitischen Spagat zu schaffen, weil es weder Russland noch den einzigen anderen jüdischen Führer in der Welt oder das ukrainische Volk im Stich lassen will. Ich denke, Israel wäre gut beraten, sich in diesem Zusammenhang nicht als Friedensstifter zu versuchen. Was die allgemeineren Kommentare betrifft, die Chas sehr schlüssig formuliert hat, so denke ich, dass die Kehrseite dessen, was er vorschlägt, darin besteht, dass ein Verhandlungs- oder Vermittlungsrahmen umso schwerfälliger wird, je komplexer er ist und je länger es dauert, eine Einigung zu erzielen. Und ich denke wirklich, dass die Dringlichkeit, die humanitäre Tragödie zu stoppen, wichtiger sein sollte als die Anpassung der Großmachtdynamik. Und das erfordert einen effizienten Vermittlungsprozess, der, wie Chas vorschlug, für beide Seiten einigermaßen akzeptabel ist und daher als legitim angesehen wird.

Katrina vanden Heuvel :

Der Sicherheitsrat, die UNO, wäre also eine solche Instanz?

Richard Falk :

Die UNO ist kein geeigneter Ort für diese Art der Konfliktlösung. Ich denke, ihre bürokratischen Strukturen sind zu schwerfällig. Und ich denke, dass die UNO, wenn zwei der Länder mit Vetorecht sich jetzt streiten, einen Vermittlungsprozess einrichten könnte, indem sie entweder eine Person oder eine Regierung ernennt, die diese Aufgabe übernimmt. Aber ich bin mir nicht sicher, ob das ein effizienter Weg ist. Es gibt keine offensichtlichen Kandidaten, die sowohl für Russland als auch für die USA akzeptabel wären.

Katrina vanden Heuvel :

Verzeihen Sie, wir haben noch nicht über die OSZE gesprochen. Sie hat eine Rolle gespielt. Sie hat eine Rolle bei der Überwachung des Endes des Georgienkonflikts gespielt. Ich weiß nicht, wie effizient sie ist, aber sie wurde als Alternative erwähnt.

Richard Falk :

Ja.

Helena Cobban :

Die OSZE, also die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa, die in den 1970er Jahren aus den Helsinki-Vereinbarungen hervorgegangen ist. (Es ist nur so, dass viele Leute heutzutage dieses Zeug gar nicht mehr kennen. Meine Tochter, die sehr gebildet ist, sagte: "Wofür steht denn die NATO? Was eigentlich eine gute Frage ist. Wofür steht die NATO?)

Katrina vanden Heuvel :

Die Praktikanten bei The Nation, ich liebe sie, aber es ist eine feudale Geschichte, die jetzt sowieso zurückkommt. Aber in den letzten Wochen gab es mehr Verständnis.

Richard Falk :

Ich halte diesen Vorschlag für sehr gut, weil er die Vorrangstellung Europas in Bezug auf den Konflikt anerkennt. Ich denke, dass er die USA nicht vor die Probleme stellt, die die Wahl Chinas als Vermittler mit sich bringen würde. Ich bin sicher, dass China in Washington nicht akzeptabel wäre. Ich denke, das ist ein fruchtbarer Ansatz, über den vielleicht noch weiter nachgedacht werden sollte. Katrina, vielleicht sollten Sie etwas dazu schreiben.

Katrina vanden Heuvel :

Ja, weil es eine schreckliche Dringlichkeit gibt, wie du gesagt hast, Richard, aber das ist nicht der richtige Zeitpunkt. Man möchte darüber nachdenken, welche Alternativen es gibt und was sein könnte, aber man muss das Blutvergießen stoppen.

Richard Falk :

Ja.

Helena Cobban :

Wie kann man die Notwendigkeit ausbalancieren, sowohl Putins Invasion anzuprangern als auch die Aufmerksamkeit auf die Provokationen der USA zu lenken, die zu der Krise beigetragen haben? Ich glaube, das ist eine Frage, die viele von uns beschäftigt. Katrina, Richard, haben Sie etwas zum Thema... 

Katrina vanden Heuvel :

Der Leitartikel in The Nation verurteilte die illegale, nicht zu rechtfertigende Invasion, wies aber auch auf die Rolle der USA im Laufe der Zeit hin, nicht nur in Bezug auf die NATO, sondern auch auf andere Themen. Und ich denke, es ist nicht nur aus historischer Sicht wichtig, sondern auch aus Gründen der Moral, des Völkerrechts und der Menschlichkeit, zwei Dinge gleichzeitig im Blick zu haben. Ich glaube nicht, dass die Vereinigten Staaten von dieser Geschichte ausgenommen werden können. Ich denke, es ist in erster Linie die NATO und ihre vielen Erscheinungsformen. Aber in der unipolaren Frage sehe ich auf jeden Fall die Möglichkeit, dies zu tun. Ich glaube, dass das Klima in unserem Land - ich kann nicht für Europa sprechen - so ist, dass, wenn man Fragen zur Rolle der NATO aufwirft, man schnell als Putin-Marionette bezeichnet wird, nicht nur auf Twitter, sondern wenn Sie sich erinnern, gab es vor dem Krieg einen sehr guten Journalisten der AP, der den Sprecher des Verteidigungsministers fragte: "Ich bin skeptisch, was die Geheimdienstinformationen angeht, die Sie produzieren." Und der Pressesprecher sagte: "Sie plappern die russischen Argumente nach." Und deshalb braucht man einen skeptischen Journalismus. Man muss Fragen stellen. Und er sollte nicht durch Verleumdungen diffamiert werden.

Helena Cobban :

Das ist ein großartiger Punkt. Ich glaube, das war wahrscheinlich Matt Lee von der AP, der nach Beweisen für all diese Behauptungen fragte, die aufgestellt wurden, und niemand sonst in der New York Times oder den Konzernmedien tat das. Und genau das hat uns 2003 die Invasion des Irak eingebrockt: Colin Powell ging mit all diesen Behauptungen zur UNO, die bereits an vielen Stellen widerlegt worden waren, aber die Mainstream-Medien und vor allem die New York Times waren nur Beifallspender für die Kriegsanstrengungen und verlangten nie, dass seine Beweise überprüft werden. Und wir wissen, welche katastrophalen Folgen die Invasion des Irak für dieses Land, für unser Land und für so viele andere Länder der Welt hatte. Das war also ein wichtiger Punkt. Ich denke, wir müssen jetzt wohl Schluss machen. Dies war eine wirklich erstaunliche Diskussion. Möchte jemand von Ihnen noch ein paar letzte Worte sagen?

Katrina vanden Heuvel :

Ein weltliches Gebet für einen Waffenstillstand und ein Ende des Blutvergießens, und wenn es einen Weg gibt, einen vernünftigen Frieden zu finden, dann hat Richard Falk vor vielen Jahren das Titelbild für unsere Ausgabe nach 9/11 entworfen. Es war eine gerechte Antwort und ich denke, ein vernünftiger Frieden, denn wir können nicht zu viel hoffen. Aber Waffenstillstand und ein Ende des Blutvergießens. Und ich möchte sagen, dass wir die humanitären Bedingungen nicht vergessen sollten, wenn wir hoffen, dass diese Krise und dieser Krieg beendet sind. Das haben wir schon an zu vielen Orten gesehen. In Afghanistan haben wir die humanitären Bedürfnisse und dergleichen in anderen Ländern zurückgelassen. Also einfach ein Plädoyer für Menschlichkeit in einer Zeit der Barbarei.

Helena Cobban :

Vielen Dank, Richard.

Richard Falk :

Ich möchte mich Katrinas sehr wichtigen Aussagen über die Beendigung des Blutvergießens und das Vergessen der Menschen in der Ukraine nur anschließen. Ich meine, diese beiden Dinge scheinen mir angemessene Prioritäten zu sein, die eine gewisse Dringlichkeit haben. Und der konzeptionelle Punkt, den ich zum Schluss anführen möchte, ist, dass es wichtig und angemessen ist, sowohl die Aggression als auch die provokative Geopolitik zu verurteilen, die einen Kontext geschaffen hat, in dem der Konflikt die Schwelle zur Gewalt überschreiten würde, dass es eine geopolitische Dimension gibt, die nicht ausgeschlossen werden kann. Und dass die Vorstellung, dass diese wenigen Staaten nach eigenem Ermessen internationale Gewalt anwenden können, wenn es ihren strategischen Interessen dient, etwas ist, mit dem der Rest der Welt nicht mehr lange leben sollte. Hier ist China in der Lage, eine nützliche pädagogische Rolle in Bezug auf die Geopolitik der Gewalt zu spielen, indem es eine geopolitische Norm bevorzugt, die die westfälischen Standards der Achtung der territorialen Souveränität beinhaltet.

Helena Cobban :

Wir haben noch eine Menge zu besprechen. Diese Krise wird weitergehen. Sie wird sich auf unterschiedliche Weise entfalten. Katrina, Sie haben uns völlig auf dieser geraden Linie gehalten, dass wir einen Waffenstillstand erreichen sollten. Denken wir an die Linderung der humanitären Not und überlegen wir uns, wie wir Frieden für die Ukraine und für das schwer beschädigte Weltsystem schaffen können.